Выбор собаки - мифы и реальность.

Аватара пользователя
Alex Vyatkin
Владелец
Владелец
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 27 июн, 2006, Вт, 23:57
Откуда: Ukraine, Kiev
Контактная информация:

Re: Выбор собаки - мифы и реальность.

Сообщение Alex Vyatkin » 19 янв, 2012, Чт, 10:19

Всем привет!

Ляль
обращать внимание на породу (намойничегонепонимающийвдрессуреиразведениивзгляд) стоит, куда относить тех собак, которые являются охотниками и пастухами (хозяева получают радость от общения с ними, они здоровы, у них нет проблем с психикой, они способны служить человеку (если не смотреть на то , что написано в скобках пункта 4)- к хорошим(рабочим) или нет?, нет?, только потому, что они не способны защищать (т.е. работать против человека)? дак они и были созданы для других целей,.....

ведь по сути, хорошая(рабочая) собака - это та собака, которая способна выполнять задачи, для которых она была выведена
Естественно!
Как мы видим из вышеприведенных примеров разбираемая "порода" была выведена как пастух , но на сегодняшний день успехи показывает только на выставках а так же может справиться с трассами в аджилити и выполнить команды в обидиенсе( назовите мне "породу", в которой нет собак не способных выполнить такую ТЯЖЕЛУЮ РАБОТУ? :) )
Пример полной породной деградации , очень типичный для современного общества...

Для справки: ИПО, Мондио , ФР , ОКД, ЗКС....а тем более Аджилити , Фризби и Обидиенс это НЕ РАБОТА. Это СПОРТ. Только лишь потому, что собака сдала эти нормативы, она автоматом не подпадает под классификацию РАБОЧЕЙ СОБАКИ.
Алекс привет!, прочла, на счет "попроще" - вспомнила наш с тобой разговор

интересненько, интересненько , жду продолжения
Маша, ты мое "попроще" видела пару дней назад в Екате на площадке. Годовалая собака в новом месте и неизвестной ему обстановке, только что с самолета, просидевший нескольтко месяцев в вольере без тренинга и социализации, после пары дней знакомства с новой хозяйкой...
Как тебе такое продолжение ? :wink:
Вот теперь можем говорить предметно...:)

Ж_еня
К сожалению насчет плюшевых игрушек я оказался прав... Нет в данной породе "рабочего" разведения или даже намека на отбор по РАБОЧИМ качествам...
На что смотреть? На шерстку и окрас конечно:)
Женя , если Вы собираетесь заниматься аджилити и обидиенсом, возьмите бордера...В них еще есть хорошие собаки...

Тот бред, который написан выше о "породе" , явно дело рук дилетанта , ничего не понимающего в вопросах генетики и рабочих качеств. Если хотите примеры РАБОЧЕГО РАЗВЕДЕНИЯ пастушьих пород, я попрошу Виолу дать ссылки для сравнения....

Regards
Alex

P/S
У меня есть пару знакомых, видевших ХОРОШИХ мали , но взявших ХОРОШИХ немцев. Так вот частенько от них слышу с гордостью произнесенное- "смотри прыгнул почти как мали", " набрал скорость почти как мали"," обучается почти как мали".... Ну нравится им всю жизнь быть "ПОЧТИ КАК" ...Зато это их порода! :) У каждого свои приоритеты... :wink: Хотя в МАЛИНУА ДЕРЬМА ХВАТАЕТ! И эти немцы значительно лучше тех дерьмовых мали, которых плодят вагонами наши РАЗВЕДЕНЦЫ... Все зависит от заводчика...
Каждую ночь нужно задавать себе простенький вопрос: я прожил сегодняшний день — кому-нибудь от этого было хорошо?

Аватара пользователя
пискулина наталья
Участник форума
Участник форума
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 12 сен, 2011, Пн, 8:49
Откуда: тюмень-уфа, россия

Re: Выбор собаки - мифы и реальность.

Сообщение пискулина наталья » 19 янв, 2012, Чт, 10:48

Полностью согласна, что это спорт!
Скинула российский рейтинг по аджилити за 2011, лидира-породы видно сражу!
http://www.agility.ru/Rating/r_Rating.htm
Изображение

Елена3

Re: Выбор собаки - мифы и реальность.

Сообщение Елена3 » 19 янв, 2012, Чт, 11:02

пискулина наталья писал(а):Полностью согласна, что это спорт!
Скинула российский рейтинг по аджилити за 2011, лидира-породы видно сражу!
http://www.agility.ru/Rating/r_Rating.htm
Это бесспорно, но человек зачастую выбирает собаку не только как спортивный инвентарь для высоких достижений.

Аватара пользователя
Татьяна Власова
Участник форума
Участник форума
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 14 сен, 2011, Ср, 16:32
Откуда: РФ, Омск

Re: Выбор собаки - мифы и реальность.

Сообщение Татьяна Власова » 19 янв, 2012, Чт, 11:38

Елена, а при чем здесь спорт.инвентарь?
Речь идет о выборе ХОРОШЕЙ собаки. Где ее искать, как не в рабочем разведении???
В ШОУ популяции давно КАЧЕСТВО (здоровье, психика, способность выполнять хоть какую-то работу) ушло на второй план (а то и дальше) ... лишь бы по рингу бегало и титулы получало :crazy:

В общем, я тоже за бордера! :wink: :good:
Когда ученик готов, приходит учитель...

Аватара пользователя
Alex Vyatkin
Владелец
Владелец
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 27 июн, 2006, Вт, 23:57
Откуда: Ukraine, Kiev
Контактная информация:

Re: Выбор собаки - мифы и реальность.

Сообщение Alex Vyatkin » 19 янв, 2012, Чт, 12:04

Елена3
Это бесспорно, но человек зачастую выбирает собаку не только как спортивный инвентарь для высоких достижений.
Определяющие слова здесь "НЕ ТОЛЬКО КАК"...

Если РЕЗУЛЬТАТ важен, значит нужно выбирать специфически под этот РЕЗУЛЬТАТ. По-иному это обман себя и других...
А вот этот самый РЕЗУЛЬТАТ у каждого свой.

Кто-то ищет собаку для спорта.
Кто-то компаньона для активного отдыха.
Кто-то для охраны-защиты семьи и имущества.
Кто-то для работы в органах правопорядка и армии.
Кто-то для выставок.
Кому-то нужен просто друг , которого можно любить...

Нет ничего плохого в разведении просто домашних любимцев, они НУЖНЫ ЛЮДЯМ. Беда в том, что чем меньше требований- " Мне же просто для себя!" ...., тем хуже селекция. В первую очередь страдают ЗДОРОВЬЕ и ПСИХИКА. Когда человек выбирает "Для себя " и "Не снаряд", он скорее всего не думает, что получит
"Для себя" - энциклопедию 1001 болезни и набор поведенческих геморов....Почему? Да потому, что "для себя" и "попроще" разводят ,в основном, барыги от кинологии, работающие на дешевом сегменте рынка...Им пофиг КАЧЕСТВО и РЕПУТАЦИЯ, так как потребителей в этом сегменте пруд пруди. Один не доволен, не беда....другой лох придет...вон их сколько- ищущих НЕДОРОГОГО ДРУГА для себя и для ребенка...
В то же время дорогая цена НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ качества. ДОРОГО может стоить как очень КАЧЕСТВЕННЫЙ продукт, так и раскрученное ДЕРЬМО. Здесь нужно быть ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНЫМ( вам однозначно понадобится качественный RESEARCH). Но ДЕРЬМО продавать ДОРОГО тяжелее( легче только в РЕДКИХ ПОРОДАХ), поэтому в дешевой категории "ДЛя Себя" его гораздо больше...

Далее, собаку "не только как спортивный инвентарь"....Хммм...Я вот держу многих собак не как спортивный инвентарь, так как далеко не все из них где либо, когда либо будут выступать....Но я не буду держать труса, неспособного делать защиту...не буду держать истерика ....не буду держать сензитивную собаку, сворачивающуюся при коррекции... и уж точно не буду держать собаку, которую нужно лечить(травмы и старость не в счет)...

Regards
Alex
Каждую ночь нужно задавать себе простенький вопрос: я прожил сегодняшний день — кому-нибудь от этого было хорошо?

Аватара пользователя
Flake
Участник форума
Участник форума
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 14 мар, 2007, Ср, 14:40
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Выбор собаки - мифы и реальность.

Сообщение Flake » 19 янв, 2012, Чт, 12:33

Татьяна Власова писал(а):Елена, а при чем здесь спорт.инвентарь?
Речь идет о выборе ХОРОШЕЙ собаки. Где ее искать, как не в рабочем разведении???
В ШОУ популяции давно КАЧЕСТВО (здоровье, психика, способность выполнять хоть какую-то работу) ушло на второй план (а то и дальше) ... лишь бы по рингу бегало и титулы получало :crazy:

В общем, я тоже за бордера! :wink: :good:
Я не против бордера, но...
Если уж на то пошло, то могу заверить всех, что и в бордер-колли ПОЛНО ДЕРЬМОВЫХ СОБАК, и проблем в породе до хрена. И бордер достаточно проблемная собака в доме (если она там живет просто как диванная собака). Бордер не абсолютный лидер в аджилити макси (поскольку есть прецеденты, в том числе и на чемпионатах мира по аджилити, выигрышей тервюренов, малинуа, грюнендалей.... и не потому что все быстрые бордеры вылетели (снялись, накосячили..), а потому что бельгиец прошел чисто и с сильным отрывом по времени (но сделать хорошего бельгийца, чтобы бежал чисто... очень сложно :P ))))
Очень бегущая и очень сильная французская команда (там часто преобладают (а значит отбираются) мали). Бордеры в массе лидируют, да и их больше, НО ХОРОШИЙ БЕЛЬГИЕЦ составляет бордерам хорошую конкуренцию, это факт. И Российский рейтинг аджилити не является показателем, потому как нет в России сильных бельгийцев в аджилити, это видно на выходах российской сборной аджилити на ФМББ, где те бельгийцы из России, что бежали , показывали среднюю скорость.(уровень аджилити и подготовки в России один из самых высоких, но бельгийцы слабые)
Так что если не стоит задача выиграть ЧМ по аджилити (а она не стоит, и извините меня, не может стоять, поскольку человек вообще не в теме :Rose: ), то не принципиально, возьмет Женя малинуа или бордера, на качестве их аджилити это не скажется , прежде чем Женя станет хорошо бегать... Гладкий колли и длинношерстный колли для аджилити не подойдет (нет у них драйва, желания и способностей), зато подойдет шелти, они также массовые лидеры (это если колли нравятся)
И, кроме того, если нужна собака для аджилити, то есть еще куча отличных пород, подходящих в категорию миди и мини аджилити (расселы, пудели,шпицы, пиренейки, терьеры ...) - вопрос же выбрать (после того как определитесь в породе) хорошую собаку остается актуальным...

Женя, Вы не написали, для чего Вы хотите собаку?
Последний раз редактировалось Flake 19 янв, 2012, Чт, 12:46, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Flake
Участник форума
Участник форума
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 14 мар, 2007, Ср, 14:40
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Выбор собаки - мифы и реальность.

Сообщение Flake » 19 янв, 2012, Чт, 12:43

Alex Vyatkin писал(а):
Нет ничего плохого в разведении просто домашних любимцев, они НУЖНЫ ЛЮДЯМ. Беда в том, что чем меньше требований- " Мне же просто для себя!" ...., тем хуже селекция. В первую очередь страдают ЗДОРОВЬЕ и ПСИХИКА. Когда человек выбирает "Для себя " и "Не снаряд", он скорее всего не думает, что получит
"Для себя" - энциклопедию 1001 болезни и набор поведенческих геморов....Почему? Да потому, что "для себя" и "попроще" разводят ,в основном, барыги от кинологии, работающие на дешевом сегменте рынка...Им пофиг КАЧЕСТВО и РЕПУТАЦИЯ, так как потребителей в этом сегменте пруд пруди. Один не доволен, не беда....другой лох придет...вон их сколько- ищущих НЕДОРОГОГО ДРУГА для себя и для ребенка...
В то же время дорогая цена НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ качества. ДОРОГО может стоить как очень КАЧЕСТВЕННЫЙ продукт, так и раскрученное ДЕРЬМО. Здесь нужно быть ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНЫМ( вам однозначно понадобится качественный RESEARCH). Но ДЕРЬМО продавать ДОРОГО тяжелее( легче только в РЕДКИХ ПОРОДАХ), поэтому в дешевой категории "ДЛя Себя" его гораздо больше...

Regards
Alex
Абсолютно правильно!!! :good:

Аватара пользователя
Татьяна Власова
Участник форума
Участник форума
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 14 сен, 2011, Ср, 16:32
Откуда: РФ, Омск

Re: Выбор собаки - мифы и реальность.

Сообщение Татьяна Власова » 19 янв, 2012, Чт, 14:01

ВЕЗДЕ ПОЛНО ДЕРЬМОВЫХ СОБАК, раз уж об этом заговорили...
И дело, IMHO, не в породе, а в отсутствии в наших странах кинологической КУЛЬТУРЫ, не говоря уже о РАЗВЕДЕНИИ и ОТБОРЕ по РАБОЧИМ качествам.
Поэтому, чтобы найти ХОРОШУЮ собаку, сначала ищем ОТВЕТСТВЕННОГО и ГРАМОТНОГО заводчика (редкие, конечно, качества, но если постараться... :wink: )

Flake, подскажите, ведется ли отбор по рабочим качествам в бельгийских овчарках и в каких питомниках? (у малинуа - да, а у остальных?)

И еще один момент...
Flake писал(а): Бордер не абсолютный лидер в аджилити макси (поскольку есть прецеденты, в том числе и на чемпионатах мира по аджилити, выигрышей тервюренов, малинуа, грюнендалей.... и не потому что все быстрые бордеры вылетели (снялись, накосячили..), а потому что бельгиец прошел чисто и с сильным отрывом по времени (но сделать хорошего бельгийца, чтобы бежал чисто... очень сложно ))))
Зачем "новичку" брать заведомо сложную в подготовке собаку?
Может быть шелти - тоже неплохой вариант... но как у них обстоят дела с "рабочим" разведением? :Search:

Очень интересно услышать мнение самой Жени :) Какие мысли возникли после сегодняшнего "разбора"?
Когда ученик готов, приходит учитель...

Елена3

Re: Выбор собаки - мифы и реальность.

Сообщение Елена3 » 19 янв, 2012, Чт, 14:14

Alex Vyatkin писал(а):Елена3
Это бесспорно, но человек зачастую выбирает собаку не только как спортивный инвентарь для высоких достижений.
Определяющие слова здесь "НЕ ТОЛЬКО КАК"...

Если РЕЗУЛЬТАТ важен, значит нужно выбирать специфически под этот РЕЗУЛЬТАТ. По-иному это обман себя и других...
А вот этот самый РЕЗУЛЬТАТ у каждого свой.

Определяющее слово здесь "У КАЖДОГО СВОЙ". Под него и собаку подбирают.
А то что собака должна быть здоровой и с усточивой психикой так это бесспорно.

Аватара пользователя
NATA_sha
Участник форума
Участник форума
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 05 апр, 2011, Вт, 15:23
Откуда: Grodno, BELARUS
Контактная информация:

Re: Выбор собаки - мифы и реальность.

Сообщение NATA_sha » 19 янв, 2012, Чт, 14:33

Ж_еня,
обязательно сходи к Инне, послушай... :) А вообще увидеть, как работают собаки, которые могут быть родителями твоего щена, услышать заводчика и приложить это все к своим пожеланиям - это труд прежде всего твой :twisted: .
А я вот влюбилась в бордеров, не единожды видев их в спорте воочию, а потом - во время пастьбы. ПесТня...
NEVER listen to people who tell you to give up! If you keep training that dog, the worst that can happen is you have a better relationship with your dog. - Helen King

Аватара пользователя
Flake
Участник форума
Участник форума
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 14 мар, 2007, Ср, 14:40
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Выбор собаки - мифы и реальность.

Сообщение Flake » 19 янв, 2012, Чт, 16:01

Татьяна Власова писал(а):ВЕЗДЕ ПОЛНО ДЕРЬМОВЫХ СОБАК, раз уж об этом заговорили...
И дело, IMHO, не в породе, а в отсутствии в наших странах кинологической КУЛЬТУРЫ, не говоря уже о РАЗВЕДЕНИИ и ОТБОРЕ по РАБОЧИМ качествам.
Значит надо брать "мейд ин ненаша", там есть культура и полно рабочих колли 8)

Flake, подскажите, ведется ли отбор по рабочим качествам в бельгийских овчарках и в каких питомниках? (у малинуа - да, а у остальных?)
Татьяна, в том смысле, в котором понятие "отбор по рабочим качествам" культивируется на этом ресурсе и в каком правильно, на мой взгляд, понимать фразу "отбор по рабочим качествам" - НЕТ, не ведется и НИКОГДА не велся ни в какой породе, кроме малинуа и немецких овчарок (рабочие ротвейлеры, корсо, бриары, колли и пр.. ЭТО ПРОФАНАЦИЯ). Рабочие малинуа - это отдельное, независимая от породы "бельгийских овчарок" ветвь, направление в разведении. Малинуа рабочих линий - это отдельная порода.
Если понимать по каким принципам, критериям отбора, для каких целей ведется развитие рабочего направления... знать историю рабочего разведения (роословные), понимать критерии оценки рабочих качеств.. представлять себе принципы наследования характеристик... - то вопрос "ведется ли отбор по рабочим качествам в бельгийских овчарках (кроме малинуа) и в каких питомниках?" - НЕ ВОЗНИКНЕТ. Это я, собственно, к тому, что если ты выбираешь рабочую собаку, то надо хорошо понимать что такое рабочая собака.
Малинуа (название) - НЕ ГАРАНТИРУЕТ, что у тебя будет рабочая собака. - и вот это многие просто не понимают, а это следствие невежества (нежелание изучать материал, нежелание вдумываться, нежелание смотреть и анализировать... ).

И еще один момент...
Flake писал(а): Бордер не абсолютный лидер в аджилити макси (поскольку есть прецеденты, в том числе и на чемпионатах мира по аджилити, выигрышей тервюренов, малинуа, грюнендалей.... и не потому что все быстрые бордеры вылетели (снялись, накосячили..), а потому что бельгиец прошел чисто и с сильным отрывом по времени (но сделать хорошего бельгийца, чтобы бежал чисто... очень сложно ))))
Зачем "новичку" брать заведомо сложную в подготовке собаку?
В подготовке бельгиец не сложнее бордера, не путайте :Rose: . Я писала о собаке которая может выигрывать на грани фола, и это будет суперрезультат. Бельгиец (хороший) может быть лучше бордера, но все не просто, вулканом сложно управлять ...зато интереснее (имхо)
Но для новичка это не имеет значения, потому что новичек, неважно с какой породой - не достигнет такого уровня.
Да и если так рассуждать, то, исходя из интервью с Марко и Ханну, не надо брать сложных (сильных и доминантных) малинуа под большой спорт, а брать середнячка, он чище, спокойнее, покорнее, упорнее и больше баллов :good: и новичку с ним легче справиться))

Может быть шелти - тоже неплохой вариант... но как у них обстоят дела с "рабочим" разведением? :Search:
так же как и во всех других породах: УРОД - ЗНАЧИТ РАБОЧИЙ ! :o

Ляль

Re: Выбор собаки - мифы и реальность.

Сообщение Ляль » 19 янв, 2012, Чт, 16:43

Alex Vyatkin писал(а): Маша, ты мое "попроще" видела пару дней назад в Екате на площадке. Годовалая собака в новом месте и неизвестной ему обстановке, только что с самолета, просидевший нескольтко месяцев в вольере без тренинга и социализации, после пары дней знакомства с новой хозяйкой...
Как тебе такое продолжение ? :wink:
...
видела, имею мнение, обязательно задам вопросы при личной встрече :)

Аватара пользователя
Татьяна Власова
Участник форума
Участник форума
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 14 сен, 2011, Ср, 16:32
Откуда: РФ, Омск

Re: Выбор собаки - мифы и реальность.

Сообщение Татьяна Власова » 19 янв, 2012, Чт, 16:47

Flake писал(а):так же как и во всех других породах: УРОД - ЗНАЧИТ РАБОЧИЙ !
Да... не радужно как-то :(
Flake писал(а):Значит надо брать "мейд ин ненаша", там есть культура и полно рабочих колли
Тоже не факт :wink: ... не спешат на Западе хороших собак в "страны третьего мира" продавать 8)
Про "рабочих" колли вроде уже все разобрали по косточкам :roll:
Еще один яркий пример "history - mystery"...

Flake писал(а):В подготовке бельгиец не сложнее бордера, не путайте . Я писала о собаке которая может выигрывать на грани фола, и это будет суперрезультат. Бельгиец (хороший) может быть лучше бордера, но все не просто, вулканом сложно управлять ...зато интереснее (имхо)
Теперь понятно :Rose: Кто лучше и быстрее для аджилити спорить не буду, аджилити для меня - тёмный лес...
Но факт остается фактом, хоть и только для России, как Вы говорите...
пискулина наталья писал(а):Скинула российский рейтинг по аджилити за 2011, лидира-породы видно сражу!
http://www.agility.ru/Rating/r_Rating.htm
Может у кого-то из аджилистов есть рейтинг других стран?
Когда ученик готов, приходит учитель...

Ляль

Re: Выбор собаки - мифы и реальность.

Сообщение Ляль » 19 янв, 2012, Чт, 16:49

Татьяна Власова писал(а):Поэтому, чтобы найти ХОРОШУЮ собаку, сначала ищем ОТВЕТСТВЕННОГО и ГРАМОТНОГО заводчика (редкие, конечно, качества, но если постараться... :wink: )
поэтому Таня, чтобы найти ХОРОШУЮ собаку, изначально думаем головой для чего нужна - эта ХОРОШАЯ собака, а затем уже ищем ОТВЕТСТВЕННОГО И ГРАМОТНОГО ЗАВОДЧИКА :wink:

Аватара пользователя
Татьяна Власова
Участник форума
Участник форума
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 14 сен, 2011, Ср, 16:32
Откуда: РФ, Омск

Re: Выбор собаки - мифы и реальность.

Сообщение Татьяна Власова » 19 янв, 2012, Чт, 16:52

Ну это само собой... :wink:
Когда ученик готов, приходит учитель...

Ответить