МАЛИНУА-кто они такие?

Аватара пользователя
Konstantin
Участник форума
Участник форума
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 29 июн, 2006, Чт, 0:17
Откуда: M.O.

Сообщение Konstantin » 22 фев, 2007, Чт, 23:23

Dmitry_R писал(а):
Костя, а что изначально курица или яйцо? :roll: Первоначально все были сильными? :roll: Или все были слабыми? :roll:
Слышал этот вопрос много раз, но ни разу даже не пытался найти на него ответ. Попробую в первый раз. :)
Есть две основные версии возникновения жизни на земле и её развития. Одна версия предлагает нам эволюционный путь развития от одноклеточного существа до человека. Если допустить правильность этой версии, то тогда ответа на вопрос о курице и яйце просто не существует, так как процесс формирования того вида животных, которые начали откладывать яйца, был очень долгим и различные переходные формы, возникающие во время течения этого процесса, называть курицей нельзя. Когда сформировалась курица в том виде, который мы называем курицей сейчас, яйца уже были, но провести чёткую грань, где эта птица ещё не курица, а её потомок уже курица и в какой именно момент отторгаемые живые клетки стали принимать ту форму, которую можно назвать яйцом, не предоставляется возможным.
В таком случае Крушинский прав однозначно, ведь не могли же современные Малинуа наследовать свои рабочие качества от инфузории. Поэтому с Крушинским я согласен.
Другая версия возникновения жизни на земле предлагает нам поверить в создание животных Богом неведомым и недоступным для нашего понимания способом. Если допустить правильность этой версии, то тогда ответ ясен - изначально была курица, которая стала нести яйца. И также была изначально некая собака-предок всех собачьих, рабочие качества которой мы не знаем.
Сабанеев жил в то время, когда только начались споры о наследовании приобретённых качеств. Правда спор тогда шёл не о животных, а о людях. В девятнадцатом веке католическая идея предопределения стала достаточно популярна среди "прогрессивной" интеллигенции, которая с таким же успехом хавала и коммунистические и либеральные идеи родившиеся в протестантской Германии. Сабанеев явно не принадлежал к такой интеллигенции, поэтому, на мой взгляд, в то время для него само-собой разумеющимся было то, что приобретённые качества могут наследоваться.

Аватара пользователя
Сергей Коникевич
Участник форума
Участник форума
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 28 июн, 2006, Ср, 8:24
Откуда: Россия, Красногорск МО
Контактная информация:

Сообщение Сергей Коникевич » 23 фев, 2007, Пт, 15:17

Костя, ты зря противопоставляешь теологическую и эволюционную модель развития.

Они лежат, если так сказать, в разных плоскостях. Эволюцию (изменчивость) сейчас никто тне опровергает, даже теологи. Но вот движущий механизм эволюции до сих пор остается загадкой. И кстати есть и теологическая теория (если это слово можно применить к религии) эволюции.

Аватара пользователя
Dmitry_R
Участник форума
Участник форума
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 18 сен, 2006, Пн, 12:51
Откуда: Novosibirsk

Сообщение Dmitry_R » 26 фев, 2007, Пн, 9:31

Константин, глубоко копаешь. :D Ну очень глубоко. :) Вопрос про изначальность яйцо/курица – аллегория – не более того. Посему с твоего позволения обойдя щекотливую тему сотворения мира непосредственно сразу перепрыгну к моменту одомашивания собаки.

Считается, что Canis Familiaris произошли от волка (Лоренц считал что некоторые породы еще и от шакала, но эта теория не подтвердилась). (Так же по терьерам есть теория, что они в силу своих размеров, ограниченного ареала обитания, структуры шерсти, злобности и невысокой степени социализации не могли произойти от волка, а произошли от некой ныне вымершей торфяной собаки.) Но оставив в стороне терьеров вернемся к волкам.

Коптингер в своей книге "Происхождение собаки…." очень доходчиво рассматривает "волчью" теорию, где приводит доводы, что тот волк который нам известен не мог стать предком собаки, ибо никак он не хочет приручаться, даже в поколениях давно выращиваемых в неволе, посему он утверждает, что предками собаки стала какая то особенная разновидность волка, значительно более СЛАБАЯ (во всех значениях) нежели волк, что и стало причиной её союза с человеком. Т.е. человек изначально (и первоначально неосознанно) начинал культивировать необходимые ему качества из имеющегося поведенческого набора прирученной собаки "выслеживание – преследование – борьба -умервщение" (не полный список), он культивировал: у овчарок – выслеживание(без последующего умервщения), у молосов–борьба, у гончих преследование и т.д. Т.е. из общего списка изначально посредственные качества и навыки постепенно УСИЛИВАЛИСЬ.
Здесь я полагаю и кроется ответ на вопрос:
Konstantin писал(а):
Viola Vyatkin писал(а): ...Точно так же, как злобность борзых может быть развита практикой в течение нескольких поколений, злобность легко может быть ими утрачена, если потомством злобных собак будут травить только зайцев...
Виола, можно ли понимать здесь Сабанеева так, что по его мнению развитие некоторых рабочих качеств собак, в данном случае злобности по волку, возможно в результате работы с потомством группы собак, изначально показывающих эти качества на слабом уровне?
Вопрос надо полагать в чисто количественном переходе отбираемых поколений и профессионализме селекциолнера.
Der Hund ist mir
Im Sturme treu

Аватара пользователя
Konstantin
Участник форума
Участник форума
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 29 июн, 2006, Чт, 0:17
Откуда: M.O.

Сообщение Konstantin » 08 мар, 2007, Чт, 18:25

Дмитрий, о том, кто именно предок современных собак, один он или несколько, пока можно только гадать и строить различные теории. На мой взгляд, верное знание об эволюции домашней собаки было бы немало полезным современным кинологам. Одни получили бы дополнительный материал для создания своих программ разведения, а у других стало бы меньше возможностей сочинять сказки.
Будем надеяться, что геномика в ближайшее время даст нам исчерпывающие ответы на тему эволюции собаки и будет это ещё при нашей жизни :) . Пока же можно использовать для сравнения только результаты исследования генома человека, обезьян и каких-то там червячков и мушек.
Даже такое быстрое развитие геномики, которое происходит в последние годы, оставляет неразрешённой проблему как и в какой степени гены влияют на поведение человека и животных. И если раньше считалось, что ген это некая единица, отвечающая за наследование различных признаков и мутацию, то теперь геном называют определённую последовательность нуклеотидов, которая отвечает всего-навсего за образование белков. Недостаток или избыток этих белков может сказываться на химических процессах в организме и выявление этих отклонений может быть полезным только для медицинской генетики и невропатологам, а для зоопсихологии :wink: ценность геномики пока мала. Например, всё-равно непонятно, каким образом наследуются безусловные рефлексы и инстинкты. И непонятно каким образом птенец перелётной птицы получает информацию о миграционном пути, а угорь находит путь в Саргасово море.
Передача потомству инстинктов и рефлексов, а также, возможно, и передача индивидуально приобретенных навыков происходит явно без участия генов, иначе пришлось бы говорить о возникновении мутаций, например, в процессе дрессировки. Так же бессмыслено предполагать возникновение изменений в остальных некодируемых 95-ти процентах ДНК, которые для учёных ещё непрочитаны, но можно допустить, что часть "лишней" ДНК является носителем информации на более высоком уровне, иследования на котором учёным пока не доступны. Будут ли доступны когда-нибудь вообще - вопрос без ответа.

Аватара пользователя
Dmitry_R
Участник форума
Участник форума
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 18 сен, 2006, Пн, 12:51
Откуда: Novosibirsk

Сообщение Dmitry_R » 09 мар, 2007, Пт, 9:48

Konstantin писал(а): Передача потомству инстинктов и рефлексов, а также, возможно, и передача индивидуально приобретенных навыков происходит явно без участия генов, иначе пришлось бы говорить о возникновении мутаций, например, в процессе дрессировки.
Константин, оч. глубоко :wink: , сразу видна "школа Орлова" :D я настолько сильно в эту тему не погружался. Из всех теорий мне милее те, что можно применить на практике.
Насколько мне известно механизмы наследования признаков, а тем более т.н. "рабочих качеств" у собак изучены лишь на уровне гипотез, НО так же нет ничего очевиднее, что качество потомства непосредственно зависит от качества родителей и наследственных факторов. Действительно есть конкретный ген "отвечающий за окрас", но нет гена отвечающего за "силу укуса" или "злобность по зверю" и т.д. Но это не значит, что передача этих и других качеств идет без участия генов, просто данные качества полигенны, т.е. "размыты" по нескольким генам.
Konstantin писал(а):Будем надеяться, что геномика в ближайшее время даст нам исчерпывающие ответы на тему эволюции собаки и будет это ещё при нашей жизни .
Будем надеяться. :D Одновременно надеясь, что попытки "взлома генома" не вызовут к повторению ветхозаветную историю строительства Вавилонской башни. :stiffler_01: :D
Der Hund ist mir
Im Sturme treu

Александр
Хочу знать больше
Хочу знать больше
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 16 янв, 2007, Вт, 0:10
Откуда: Запорожье

Сообщение Александр » 11 мар, 2007, Вс, 9:38

Приветик Всем!
Привет Алекс и Виола!!!
Всетаки добрался на форум!!
Я уже заходил на форум в январе с отчетом о семинаре в Киеве у Алекса, теперь хочу написать пару слов о семинаре проведенном в феврале 27,28 и 1 марта в Запорожье. Было конечно много неожиданного, во-первых я неожидал что Алекс приедет к нам, потом что будут представители несиловых структур, а также спортсмены из Днепропетровска и гражданское население. После того как прошло знакомство в учебном класс и все вышли сосвоими четвероногими друзьями на дрес.площадку все окунулись вродную стихию. Было интересно наблюдать за лицами и мимикой присутствующих, когда Алекс проводил тестирование, а после занятия, к каждой собаке индивидуальный подход без конфликтной дрессировки. Конечно 3 дня это мало времени , а желающих много, Алекс посторался, работали до позднего вечера и в темноте, разьезжались по домам после 21.00, когда ехали на обед то старались все побыстрее сьесть и ехать заниматся дальше, плана занятий как токового небыло, возникал вапрос и его сразу прогоняли исправляли на площадке, а заходили в помещение для обсуждения увиденного и опробованного, указания ошибок над которыми надо дорабатывать(и то ненедолго и сразу на площадку).
Интрес всеобщий вызвал когда Алекс протестировал, как он любит под давлением поработать, наших милицейских собак, для наших напарников это было новое, они с этим справились и вышли достойно с площадки.
Можно многое писать и писать, более подробно написал мой начальник "Отчет о семинаре в Запорожье".
Моя Оса тоже неплохо себя проявила, что сказал Алекс, что я работаю с ней в правильном направлении, есть изменения в работе собаки, продолжать в томже духе, и собака как обычно у меня оказалась толстой))))))))(буду исправлятся).
Ну а теперь я буду закруглятся, надо бежать на работу.
Всем пока!

Golttvizen Hof
Хочу знать больше
Хочу знать больше
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 01 фев, 2007, Чт, 1:58
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Golttvizen Hof » 11 мар, 2007, Вс, 13:14

Алексей,вы не представляете,как мне жаль,что он больше не живёт в Эстонии, мы (я со своей хвостатой братвой) по нему ооочень скучаем
Лена, привет! Приятно видеть старых знакомых на форуме :) Я раз в месяц приезжаю в Таллин, занимаюсь со своими щенками и со всеми желающими. Организацией занимается Катя Алёхина (56 809 707), звони и приезжай! Как твои собаки? Ты ещё не купила себе малинуа?
Валера
С уважением, Надежда и Валерий!
http://www.golttvizenhof.pri.ee/

Аватара пользователя
Alex Vyatkin
Владелец
Владелец
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 27 июн, 2006, Вт, 23:57
Откуда: Ukraine, Kiev
Контактная информация:

Сообщение Alex Vyatkin » 11 мар, 2007, Вс, 14:09

Работают Малинуа :D - фото и видео с последней тренировки


Vyatkins' Malinois - Gross (2 года 8 месяцев) и Rico (22 месяца).



Изображение


Изображение

Этот сценарий(сюрприз) собаки видели впервые. В моем опыте, при первичном исполнении, большинство даже очень неплохих собак на нем дают деру... :wink:

Gross -сюрприз
http://media.working-malinois.com/media ... rprize.wmv
Gross-лобовая 1
http://media.working-malinois.com/media ... 07lob1.wmv
Gross-лобовая 2
http://media.working-malinois.com/media ... 07lob2.wmv


Изображение

Изображение

Изображение

Изображение


Изображение

Изображение

Изображение


Изображение

------------------------------

Изображение


Изображение

Rico - сюрприз
http://media.working-malinois.com/media ... rprize.wmv
Rico лобовая 1
http://media.working-malinois.com/media ... 07lob1.wmv
Rico лобовая 2
http://media.working-malinois.com/media ... 07lob2.wmv


Изображение


Изображение


Изображение

Изображение


Изображение


Изображение

Regards,
Alex

Алексей Брейкин
Участник форума
Участник форума
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28 июн, 2006, Ср, 9:42
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Алексей Брейкин » 13 мар, 2007, Вт, 0:32

Все-таки с подобным сюрпризом Гросс встречался в 14 месяцев. Правда, сарайчик был другим, а вместо коробок - пластиковые ведра. Да и нагрузка поменьше. Результаты мы уже обсуждали: я до этих тестов малиняк за собак то не считал (основываясь на российском поголовье). Похвальные отзывы о тестах я писал ранее. Похоже, Гросс подрос... :evil:

Щенки от Гросса и Зумы сейчас в работе.
Вложения
DSC_0042.JPG
Этот красавчик - Джагер
DSC_0042.JPG (83.75 КБ) 4346 просмотров
DSC_0035.JPG
А эта жаба - Джуманджи
DSC_0035.JPG (83.43 КБ) 4346 просмотров
DSC_0041.JPG
Это- Джагер. Очень мил...
DSC_0041.JPG (87.9 КБ) 4349 просмотров
Человека по-настоящему можно узнать только в бою.

Алексей Брейкин
Участник форума
Участник форума
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28 июн, 2006, Ср, 9:42
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Алексей Брейкин » 13 мар, 2007, Вт, 0:40

Хочется добавить мирного Джагера.
Вложения
DSC_0164.JPG
DSC_0164.JPG (25.44 КБ) 4344 просмотра
DSC_0150.JPG
DSC_0150.JPG (78.03 КБ) 4344 просмотра
Человека по-настоящему можно узнать только в бою.

Аватара пользователя
Dmitry_R
Участник форума
Участник форума
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 18 сен, 2006, Пн, 12:51
Откуда: Novosibirsk

Сообщение Dmitry_R » 13 мар, 2007, Вт, 6:13

Алекс, а Рико чуток более скоростной чем Гросс? Или мне показалось?

И еще любопытный момент - Рико "на сюрпризе" хватку делает все время в живот? И на лобовой тоже норовит взять не в битцепс... а коррекции не получает. :roll:
Т.е. не всегда следует настаивать, что бы собака "брала по месту"? Или эти ролики не учебные, а тестовые?
Der Hund ist mir
Im Sturme treu

Аватара пользователя
Dmitry_R
Участник форума
Участник форума
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 18 сен, 2006, Пн, 12:51
Откуда: Novosibirsk

Сообщение Dmitry_R » 13 мар, 2007, Вт, 6:22

Алексей Брейкин писал(а):Хочется добавить мирного Джагера.
Боюсь старина Джагер, а еще в компании двух суровых "немцев" (ухо одного из которых украшают следы былых "военных компаний"), никак не попадает под опредение "мирный". :D
И только присутствие улыбающейся девушки позволяет делать осторожные прогнозы, что при встрече с сей милой мирной троицей удасться обойтись минимальными потерями. :D
Der Hund ist mir
Im Sturme treu

Алексей Брейкин
Участник форума
Участник форума
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28 июн, 2006, Ср, 9:42
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Алексей Брейкин » 13 мар, 2007, Вт, 11:09

Не удастся... :evil: Она просто с детства его кормит...
А фотография сделана с 500 метров, но :o объектив хороший. :P %)
Человека по-настоящему можно узнать только в бою.

Аватара пользователя
Alex Vyatkin
Владелец
Владелец
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 27 июн, 2006, Вт, 23:57
Откуда: Ukraine, Kiev
Контактная информация:

Сообщение Alex Vyatkin » 13 мар, 2007, Вт, 23:06

Алексей,
спасибо за фото.Если можно поподробней о наших щенах рассказать(включая последнего),будем признательны.
А Джаггер обычный игрун добычник :wink:
А на счет сценария,ты прав, Гросс видел подобное почти два года назад, но ты его тогда пожалел :)

Дмитрий,
Рико меньше и быстрее Гросса. Посмотри видео со всех его лобовых,помнишь я писал что его прозвали "Kaboom Rico" :)
Рико инбредный на трехкратного чемпиона мира Клемма 3:3 и очень на него похож. В разделе "Наши собаки" этого форума есть Рикин профайл и его фото под фото Клемма для сравнения.
На счет места захвата на костюм,так оно у Рико попросту не поставлено. На видео я сам работаю Рико в костюме второй раз в жизни :wink: Надо будет заняться на досуге :)

Regards
Alex
Каждую ночь нужно задавать себе простенький вопрос: я прожил сегодняшний день — кому-нибудь от этого было хорошо?

Алексей Брейкин
Участник форума
Участник форума
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28 июн, 2006, Ср, 9:42
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Алексей Брейкин » 14 мар, 2007, Ср, 0:39

Гросс видел подобное почти два года назад, но ты его тогда пожалел
Я тебе говорил, что тогда за такую проверку взрослой собаки меня в России сожрали бы с потрохами (ну, может, подавились бы, но на зуб попробовали бы точно). :x

"Добычника" Джагера приходится держать в узде довольно строго. Я стараюсь до предела поднять его возможность осуществления в отношении противника (не помогая ему в случае стресса, а давая самому разрешить проблему) только, а не в отношении меня. Он зубы в ход пускает очень охотно - играет, наверное :crazy: :crazy: :crazy: . На днях очень "игриво" заехал мне зубами по физиономии, когда я ему подраться не дал, пришлось так же игриво :x % :kez_11: :KidRock_02: :rtfm: ) ставить на место. До вправления мозгов...

И это в 9 месяцев...
Хорошая собака! :Koshechka_08: =@
Хочется пользоваться е него авторитетом! :close_tema: , Джагер...
Человека по-настоящему можно узнать только в бою.

Ответить