Выбор собаки - мифы и реальность.

[Alex Vyatkin]

Очень интересный диалог , повлекший за собой нить размышлений , которыми я хотел бы поделиться с вами в эту рождественскую ночь :

Женя

на самом деле, на ваш семинар я приходила с одной простой целью - понять, подойдет ли мне малинуа. с Джанки у меня особых проблем нет, подбираю породу второлй моей собаки.
хотела спросить, но и так стало понятно - не подойдет. слишком крута, слишком рабоча))) я еще не готова к такой. в восторге от малинок, но... всегда относилась к живому ответственно, и понимаю, что могу не потянуть. Алекс, вы знакомы с гладкими колли? на данный момент именно эта порода на рассмотрении. буду очень благодарна за любую инфу)

Alex Vyatkin

Хорошая собака-здесь о породе не говорю, потому как я не разделяю собак на породы......У меня видите ли, иная классификация .
Я их разделяю на:

1.полезных(от которых хозяева получают радость общения) и бесполезных(за которыми всю жизнь нужно ухаживать как за больными с синдромом дауна...)

2.здоровых( не ходим к врачу, за исключением травм)и больных(работаем на аптеку и ветеринара)

3. с проблемами психики(платим инструкторам за то, чтобы сделать так, чтобы собака перестала бояться, истерить, лаять или обороняться из трусости...) и без них(живем спокойной жизнью и занимаемся качественным тренингом в свое удовольствие)

4.способных служить человеку(охранять, защищать, искать...) и не способных( охранять и защищать их будете вы...)

и пр.


Так вот хорошая собака не подойдет тупым , безответственным и не желающим учиться , развиваться и заниматься с собакой людям.


Бывает очень обидно, когда хороший, толковый , ответственный человек думает -возьму что попроще, что-бы не загубить потенциал...

всегда относилась к живому ответственно, и понимаю, что могу не потянуть.

А в результате, если разобраться и как практика показывает практически в 100% это ПОПРОЩЕ оказывается ПОХУЖЕ.
Дословно перевести ПОПРОЩЕ ( в кинологическом жаргоне)означает -отсутствие мотивации в работе, отсутствие инстинктов,отсутствие рабочей этики, отсутствие рабочей генетики...а отсюда и отсутствие здоровья как физического , так и психического...На это ПОПРОЩЕ да еще ПОДЕШЕВЛЕ работает 90% заводчиков!

А потом этот ответственный человек захочет развиваться в дрессировке, спорте и т.д.... да, к сожалению, не может. ПОПРОЩЕ не дает такой возможности... Нужно искать другую собаку, но к ПОПРОЩЕ уже привык. Куда это чудо то деть? Вот тут и начинается аутотренинг самообманом: да я его не для этого взял(а), зато на нем научиться можно....
У меня всегда возникал вопрос, на который до сих пор не могу найти ответа- зачем учиться на некачественном материале( некачественных учебниках, методиках,у некачественных инструкторов, на некачественных собаках...) Что же это за маниакальное пристрастие к самобичеванию???
Это же насколько себя нужно не любить???

Алекс, вы знакомы с гладкими колли

Никогда не интересовался плюшевыми игрушками .
Если Вас интерисуют собаки для аджилити, никто не сможет побить ХОРОШЕГО БОРДЕРА!!! Посмотрите тему семинаров , там видео Очень Хорошего Бордера из Тюмени...


Если Вы считаете , что ездить на запорожце медленно , некомфортно и не долго ПРОЩЕ , чем быстро, надежно и удобно на иномарке, потому, что она КРУЧЕ и РАБОЧЕЙ и потому наверное Вы с ней не справитесь, а "ЗАПОР" проще и привычней, вам не нужна хорошая собака.
Если Вы считаете, что хороший муж-пусть тупой и не интересный, но зато его не заносит и все "в семью", вам не нужна хорошая собака.
Если Вы предпочитаете жить с женщиной-домработницей, потому как она УДОБНА, не взирая на ее ограниченность и на то , что Вас от нее уже давно "не вставляет"...Вам не нужна хорошая собака.
Если Вы работаете на не интересной работе только потому ,что она СТАБИЛЬНА, но при этом вставая каждое утро проклинаете грядущий день и не пытаетесь ничего изменить....Вам не нужна хорошая собака.

А собака ПОПРОЩЕ даже и не "ПРИВЫЧНЕЙ" чем "ЗАПОР" и не "В СЕМЬЮ", она и не "УДОБНА", и не "СТАБИЛЬНА"....а намного хуже...Просто будучи далекими от глубин кинологического бизнеса, Вы этого еще не осознали...

Вопрос приоритетов.

ВСЕХ С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!!!


продолжение следует

[Алеся]

Алекс, где ты был год назад??? Нет, не так... Где Я была год назад ...???!!!
Мне бы тогда теперешние знания епрст...Но, если бы у меня не появлось собаки - с большой долей вероятности я бы никогда не имела счастья появиться на твоих семинарах... Эх, вот не получается у меня оказываться в нужном месте в нужное время ... Но я твердо верю: все что не делается - к лучшему. Лучше так, как есть сейчас, чем если бы я так и не узнала, что так может быть.

С Рождеством!

[Татьяна Власова]

Эх, вот не получается у меня оказываться в нужном месте в нужное время ... Но я твердо верю: все что не делается - к лучшему. Лучше так, как есть сейчас, чем если бы я так и не узнала, что так может быть.

Всему свое время...
Негативный опыт тоже полезен, и не пройдя через все то, с чем столкнулись...
скорее всего, не смогли бы в полной мере оценить то, что есть у нас СЕЙЧАС!!!

Поверьте, не Вы первая, кто говорит: "Где я был/была ... лет назад?!"
И как я искренне завидую (по доброму, конечно ) тем, кому понадобился всего год - два... и одна собака

Alex, СПАСИБО за тему!!! Отличный рождественский подарок

ВЕСЕЛОГО ВСЕМ РОЖДЕСТВА!!!

[NATA_sha]

прочла с интересом. душа закипела

помню страх от своего желания иметь ХОРОШУЮ собаку.
помню неимоверное ОЖИДАНИЕ ВОПЛОТИТЬ МЕЧТУ.
помню жесткий и непростой путь "ВЕРЬ В СЕБЯ".
помню ВРЕМЯ ВЫБОРА.
помню робкие шаги "Я ДЕЛАЮ ВЫБОР".
помню минуты слабости, отчаяния и ИСКРЕННОСТЬ ДРУЗЕЙ.
помню СДЕЛАННЫЙ ВЫБОР: сердцем, разумом и с добрым напутствием ЗАВОДЧИКА.
помню появившееся маленькое глазасто-зубастое ЧУДО - НАТУРАЛЬНОЕ со всем своим наполнением, сияющее изнутри, позитивно поглощающее, верующее в МЕНЯ - моего (тогда еще nano-)NATCHа .
я люблю своего "старшего хвостатого учителя" - колли, потому что ТАК прощать ошибки может только ТВОЯ собака.
я помню ту дорогу, по которой иду. помню ее начало, все взгоды и невзгоды на ней.
и понимаю, что она не могла быть и не будет другой.


спасибо за постоянное напоминание

[Alex Vyatkin]

Женя

спасибо, Алекс. в принципе, ожидала от вас подобного ответа))))
у меня есть время, я не спешу с приобретением собаки. перевариваю всю информацию, которую могу получить. даже от этого процесса получаю удовольствие)
про колли - насколько я знаю, гладкошерстные очень сильно отличаются по психике от привычных нам плюшевых, как вы их назвали))) плюс порода непопулярна, даже очень
непопулярна и как результат - высокая планка в разведении. хотя.. чего я вас переубеждаю?)))

Alex

Женя, всегда пожалуйста!

хотя.. чего я вас переубеждаю?)))

Женя, меня ОЧЕНЬ ЛЕГКО переубедить, я ведь так мало знаком с разведением в кинологии и с "высокими планками" наших разведенцев......
Само понятие "высокая планка в разведении ", за редчайшим исключением, nonsence-абсурдно на просторах СНГ, так как здесь отсутствует элементарная КУЛЬТУРА рабочего РАЗВЕДЕНИЯ и ЗНАНИЯ. Люди просто не имеют понятия, что это такое....

гладкошерстные очень сильно отличаются по психике от привычных нам плюшевых, как вы их назвали))

Женя, Вы нашли АЛМАЗ!!! Я Вам завидую...
Делитесь! Пролейте бальзам на мою израненую конфликтом с всеобщим кинологическим безкультурием и барыжнечеством душу, приведите факты
и я буду ОЧЕНЬ РАД ошибиться! Искренне!!!

плюс порода непопулярна, даже очень непопулярна и как результат - высокая планка в разведении.

Т.е газировка "Буратино" не популярна, и как результат имеет более высокие стандарты изготтовления нежели Кока-Кола?
или
Добро всегда побеждает ,ПОЭТОМУ кто победил, тот и ДОБРЫЙ?

Насчет высокой планки, см. выше. Насчет популярности, вы наступаете на те же грабли, на которые наступают ОЧЕНЬ МНОГИЕ. РедкиЕ ПОРОДЫ ( Тосы, Филы, Кадебо, Преса, Корсо, Бардос, Бурбуль, Риджбэк .....) -самые никчемные в рабочем и служебном плане( я с ними ОЧЕНЬ ХОРОШО знаком и не только по СНГ). С ними НИКТО НИЧЕГО не делал, кроме выствавок, уже много десятилетий. Продаются они хорошо потому как РЕДКИЕ( и многие думают НЕЗАГУБЛЕННЫЕ ), а не потому, что что-то могут. Поэтому служебных качеств НОЛЬ. Здесь существует прямая зависимость-Чем "РЕЖЕ" , тем ХРЕНОВЕЙ( Уж простите за прямую речь) ...

Евгения,как убедиться в том, что именно гладкошерстные колли , по рабочим качествам, намного отличаються от других? Буду безмерно благодарен, если Вы приведете в пример программы разведения(ссылки на питомники), заслуживающие уважения в этих собаках. Как они создавались, на каких принципах строились, как отбирались( по здоровью, темпераменту и рабочим качествам с видео примерами желательно), глубина генетического бассейна отличных особей в породе, ведущие линии, на каких производителей инбредны наиболее значимые линии в породе, статистика(не слухи) по здоровью и рабочим испытаниям...

С интересом жду информации....

Regards
Alex

Женя

Алекс, как я рада, что имею возможность вести с вами разговор, вы просто представить себе не можете!)) в моем окружении почти нет людей, которые разбираются в собаках и на всю инфу, которую я им выдаю, они могут только кивать... я так исстрадалась по профессиональной критике! сначала роняла слюни на риджбеков - и тут повезло встретить Алесю, которая нашла для меня и время, и правду (при всей любви к Тае)))), потом ваш семинар и этот форум.
ну да это эмоции, пошла копать под гладких колли, позже выложу.
может правильнее отдельную тему сделать?

Перенес обсуждение сюда...

[Ляль]

Алекс привет!, прочла, на счет "попроще" - вспомнила наш с тобой разговор

интересненько, интересненько , жду продолжения

[Ж_еня]

итак. закопалась в интернете в поисках хорошей информации по короткошерстным колли, оговорюсь сразу - мало что нашла.
Алекс, буду благодарна если найдете время глянуть и написать, что вы об этом думаете.
http://smoothcollie.ru/sport.htm
http://solar-style.narod2.ru/
http://svagni.ru/articles/rough-factored/
http://smooth-collie-database.freehostia.com/
http://natalain.ru/breeding.html
http://www.selbit.ru/a-collies-breeding.htm

теперь хочу вернуться к вашей классификации собак, которая мне очень нравится. разберем на примере моей теперешней собаки. жирным выделены характеристики, присущие Джанки (ИМХО)

1.полезных(от которых хозяева получают радость общения) и бесполезных(за которыми всю жизнь нужно ухаживать как за больными с синдромом дауна...)

2.здоровых( не ходим к врачу, за исключением травм)и больных(работаем на аптеку и ветеринара)

3. с проблемами психики(платим инструкторам за то, чтобы сделать так, чтобы собака перестала бояться, истерить, лаять или обороняться из трусости...) и без них(живем спокойной жизнью и занимаемся качественным тренингом в свое удовольствие) - с оговоркой. т.е серьезных проблем нет, но по мелочи есть)

4.способных служить человеку(охранять, защищать, искать...) и не способных( охранять и защищать их будете вы...)

таким образом, единственное по большому счету "не то" в моей собаке - неспособность защищать. ( проблемы с контактом я склонна списывать на тяжелое детство и мою неграмотность в дрессировке). и вот тут всплывает основная проблема - у меня есть некоторый страх перед собаками, способными проявлять агрессию. возможно потому, что я привыкла к своей, но меня жуть берет при мысли, что моя собака может порвать йорка-дурачка или куснуть пьяного соседа. есть неуверенность в своих силах по контролю такой собаки. видимо поэтому меня и тянет на не склонных к агрессии собак. прошу меня понять - то, что я сейчас пишу не делает мне чести, но это так - я хочу быть предельно честна перед собой и перед теми, от кого хочу получить совет.

вообще, чем больше я думаю, тем больше у меня подозрений что вторую собаку мне брать еще рано. а с другой стороны - как я исправлю в себе эти недостатки без хорошей собаки? какой-то замкнутый круг. анализируя свое желание завести вторую собаку прихожу к выводу, что мне нужна "работа над ошибками" по сути, а не собака. то есть во мне есть потребность приложить все свои знания к чистому листу. правильно ли это?..

[Ксюша]

[Ксюша]

Ж_еня,здравствуйте!
Уже давно не пишу на форуме,больше читаю,было б время-подняла бы и перечитала все архивы:),но сейчас не об этом.Ваша тема заинтересовала,ответы Алекса как всегда порадовали Так как тема на всеобщем обозрении и в открытом обсуждении-позволю себе задать вопросы,не сочтите за профанацию(чего бы то ни было) и придирки.В чем ценность собак,питомников и заводчиков(хотя правильнее было бы начать в обратном порядке)из приведенных Вами ссылок?Если не ошибаюсь,только по первой ссылке у собак имеются рабочие титулы,хотя их и титулами то язык не поворачивается назвать (у нас у местных собачек тоже титулов и розеток с кубками обвешаться можно,а на их"работу"без слез не взглянешь,у 90%собак нет элементарной "социалки",потому как владельцам важнее как можно скорее выйти на соревнования,на остальные "мелочи"внимания обращать некогда).Продолжая просматривать все ту же первую ссылку-раздел щенки сразу становится понятно что ставят во главу угла заводчики к/ш колли:"Интерчемпион, Юный Чемпион Латвии, Эстонии,Чемпион Беларуси, Латвии, Эстонии, Норвегии,Юный Чемпион Беларуси, Чемпион Беларуси, России,Вице-Чемпион Мира-2011, Интерчемпион, Юный Чемпион Литвы, Латвии, Эстонии, Балтии; Чемпион Литвы, Латвии, Эстонии, Балтии ,Юный Чемпион России, Юный Чемпион НКП, Чемпион России, Литвы, Эстонии, Чемпион "Евразии", Чемпион НКП, Чемпион РКФ, Гранд Чемпион России............................................................................."
Поэтому где здесь
Алекс писал:

пример программы разведения(ссылки на питомники), заслуживающие уважения в этих собаках. Как они создавались, на каких принципах строились, как отбирались( по здоровью, темпераменту и рабочим качествам с видео примерами желательно), глубина генетического бассейна отличных особей в породе, ведущие линии, на каких производителей инбредны наиболее значимые линии в породе, статистика(не слухи) по здоровью и рабочим испытаниям...

я лично не нашла.Поправьте,пожалуйста,если я была не внимательна.

Алекс писал:

Добро всегда побеждает ,ПОЭТОМУ кто победил, тот и ДОБРЫЙ?

Ага ."Вчера шел по городу с кирпичем в руках и улыбкой на лице - дорогу уступали даже трамваи. Улыбайся людям, и они станут добрее."

Ж_еня:

разберем на примере моей теперешней собаки.

Боюсь "разбор"личных собак по определению не может быть объективен .И,если не секрет-какой породы Джанка?Просто,если это лабрадор-он не может,да и не должен защищать...

а с другой стороны - как я исправлю в себе эти недостатки без хорошей собаки?

Хочется послушать Алекса

[Flake]

Алекс, буду благодарна если найдете время глянуть и написать, что вы об этом думаете.
http://smoothcollie.ru/sport.htm

Если по мне, то чего тут думать, по Вашей же ссылке http://smoothcollie.ru/about.htm всё написано

вот же, смотрите:

«Во времена римского господства над Британией, когда овцеводство и производство шерсти стало основой английской экономики, разведение и дрессировка собак-пастухов были необходимыми. Именно в это время на Британские острова вместе с овцами и козами римляне привезли собак, ставших, как уверяют историки, предками колли. Первые стада прибыли из тех стран Римской империи, которые находились на южном побережье Средиземного моря. Вместе с ними перекочевали собаки с тонкой кожей и короткой шерстью, недолго продержавшиеся в суровом сыром климате Британии.
Когда-то, давным-давно...(!)

Те же римляне завезли с берегов Черного моря более крупных и крепких собак, которые охраняли их табуны лошадей, стада коров и овец от диких зверей и воров. Эти собаки были известны как «собаки с медвежьей шкурой». Свое прозвище они получили за густую, очень жесткую, достаточно короткую шерсть, которая была отличной защитой от дождя, а обильный и мягкий подшерсток сохранял тепло. Эти овчарки легко дрессировались и управлялись со стадом. Позднее на фермах их так и называли - собаки с медвежьей шкурой (bear-skinned). С тех пор название менялось несколько раз, но несомненно, что именно они являются предками современных короткошерстных колли.
Целевое предназначение: охрана, пастьба; Способности - выносливость, выживание в любых условиях; Требования - "более крупные и крепкие..."

В литературе приводятся данные о том, что короткошерстные колли - результат скрещивания старой черно-белой колли с грейхаундом, что подтверждается более подтянутым телом, удлиненной головой, и большей резвостью по сравнению с длинношерстным собратом. Чтобы избежать сходства с борзыми, короткошерстных колли стали вязать с «улучшенными» длинношерстными. На этом же этапе стали использовать инбридинг. Фактически с этого момента длинношерстные и короткошерстные колли стали развиваться по одним и тем же линиям, являясь разновидностями одной породы.
Модернизация функциональности...
Исторически (а это очень Важно для общего впечатления ) г-ш колли - это УНИВЕРСАЛЬНАЯ, СИЛЬНАЯ, РАБОЧАЯ СОБАКА !!!


далее:
Короткошерстная колли – прекрасная собака компаньон. Активная, любопытная, жизнерадостная, умная, интеллигентная, она быстро завоевывает сердца тех, кому посчастливилось с ней познакомиться. Эта собака очень ценит общение с людьми и получает от него настоящее наслаждение. В то же время она обычно прекрасно сходится с другими собаками.
Добрая. Универсальная собака для избранных. Преданная. Коммуникабельная.

Агрессивность к людям не свойственна колли вообще, и короткошерстным колли в частности, что закреплено в породном стандарте. Это прирожденные няньки, умеющие и любящие заботиться о детях. Тем не менее, короткошерстные колли проявляют охранные инстинкты (в большей степени, чем длинношерстные) и не останутся равнодушными в критических ситуациях. Однако, любые попытки насильно заставить колли кусаться доставляют ей сильные страдания и, как правило, оказываются безуспешными (в лучшем случае, собака воспринимает это как игру).
Добрая в периоде. Но тем не менее... Однако... ((((аффтара замучили противоречия..

Короткошерстная колли – прекрасная собака для содержания в самых разных условиях. Она очень неприхотлива. Не требуется специального ухода за шерстью. Благодаря развитому подшерстку, она может выдерживать многочасовые прогулки в морозную зиму, а летом ей не будет жарко. Колли – порода, не подвергшаяся сильным изменениям по прихоти человеческой фантазии: она легко рожает, не требуется никаких специальных ухищрений при выращивании щенков, не приходиться решать вопросы купирования и т.п.
Еще раз, ненавязчиво, напоминают что порода УНИВЕРСАЛЬНАЯ... (!!!! но главное, почти незаметным текстом: "она легко рожает, не требует лишних затрат и растут щенки сами" Выгодно (купить суку ).

Есть некоторые особые «требования» для тех, кто решил завести короткошерстную колли. Этим людям надо учитывать, что их будущая собака не будет счастлива, проводя свою жизнь только лежа на диване. Короткошерстной колли требуется активный образ жизни, длительные прогулки, физические и интеллектуальные нагрузки. Она с удовольствием будет заниматься спортом с хозяином (велосипед, ролики, лыжи) или любым собачьим спортом. Эта собака наделена хорошим интеллектом и будет счастлива, если ей позволят использовать его в повседневной жизни.
Порода для избранных. Собака не сможет жить без работы=рабочая.

Короткошерстные колли прекрасно подходят для аджилити и могут достичь в нем больших высот. Их темперамент чем-то сродни бордер-колли – признанным лидерам аджилити. Однако к/ш колли несколько менее «одержимые», более вдумчивые и благородные. Они вообще очень успешны в дрессировке и спорте. При этом в разведении практически нет разделения на рабочие и выставочные линии. Знаменитые Чемпионы красоты могут с успехом покорять трассы аджилити или показывать чудеса послушания в обидиенс, а Чемпионы по дрессировке зачастую становятся победителями экстерьерных рингов.
А теперь не очень скромно: г-ш колли - это универсальная рабочая порода, скрытый (и похоже от всех, в мире аджилити) алмаз, золотой генофонд, состоящий из чемпионов красоты, которые покоряют трассы аджилити (а покорять - это значит осилить все сложные снаряды, которые бывают на трассе?) и чемпионов по дрессировке, которые побеждают экстерьерные ринги...

[Ляль]

какую породу будут разбирать следуюсчей , мне жуть как интересна

[Flake]

Ляль
сдается мне на примере г.колли, что про все породы одинаково пишут )))))

[Ляль]

Хорошая собака-здесь о породе не говорю, потому как я не разделяю собак на породы......У меня видите ли, иная классификация .
Я их разделяю на:

1.полезных(от которых хозяева получают радость общения) и бесполезных(за которыми всю жизнь нужно ухаживать как за больными с синдромом дауна...)

2.здоровых( не ходим к врачу, за исключением травм)и больных(работаем на аптеку и ветеринара)

3. с проблемами психики(платим инструкторам за то, чтобы сделать так, чтобы собака перестала бояться, истерить, лаять или обороняться из трусости...) и без них(живем спокойной жизнью и занимаемся качественным тренингом в свое удовольствие)

4.способных служить человеку(охранять, защищать, искать...) и не способных( охранять и защищать их будете вы...)

и пр. (c)



классификация канешна , но.....

обращать внимание на породу (намойничегонепонимающийвдрессуреиразведениивзгляд) стоит, куда относить тех собак, которые являются охотниками и пастухами (хозяева получают радость от общения с ними, они здоровы, у них нет проблем с психикой, они способны служить человеку (если не смотреть на то , что написано в скобках пункта 4)- к хорошим(рабочим) или нет?, нет?, только потому, что они не способны защищать (т.е. работать против человека)? дак они и были созданы для других целей,.....

ведь по сути, хорошая(рабочая) собака - это та собака, которая способна выполнять задачи, для которых она была выведена

всем привет !

[Ж_еня]

спасибо огромное всем, учавствующим в обсуждении!)
Ксюша, мне НУЖНЫ придирки. именно за ними я сюда и пришла. если мне нужны будут хвалебные оды, я обращусь к заводчику гш колли))))
ссылки - по сути все, что я смогла найти. сама была расстроена, честно говоря.
может я ошибаюсь, но если собака управляема в аджилити - то это уже неплохой признак?)хотя...)))
моя Джанки - дворняга с улицы. если интересно, я писала о ней в представлялке.
Flake, спасибо за ответ. именно такие мысли посещают и меня, но пока я думаю - если тщательно отследить родителей и взять щена от рабочих(хотябы в аджилити) то будет хорошо...?...меня выставки не волнуют, родословная интересует только с целью знать происхождение собаки. и да, я настроена на кобеля)
Ляль подождите, мы еще с этой породой не закончили))))
меня приглашает в гости хозяйка кш колли у которой сейчас щенки, уже начали разьезжаться по хозяевам. подскажите, очень кратко, на что посмотреть?(хозяйка в курсе, что приобретать не буду, просто зовет в гости).

[пискулина наталья]

Женя, привет! Я тренер по аджилити в Тюмени, у меня бордер про которого Алекс вам говорил. Я не помню, чтоб в аджилити бегали г-ш колли. Есть у вас видео?